افزایش سایز قلم | کاهش سایز قلم
۰۳ اسفند ۱۳۹۵

الناز خجسته - روزنامه نگار

در سال‌های اخیر به واسطه رخداد‌های سیاسی که کشور تجربه کرده است برخی دیدگاه‌ها از سوی اشخاص مطرح در بخش‌های مختلف سیاسی، اجتماعی و فرهنگی دچار تحولاتی شد که به نوعی آغاز کننده اختلافات درون‌گروهی شد. در این میان ادبیات و شعر فارسی نیز در مسیر این تحولات قرار گرفت و مجالی را برای بیان برخی رویکردها در اختیار شاعران جبهه انقلاب و دیگر شخصیت‌های مطرح حوزه ادبیات کشور قرار داد. به طوری‌ که برخی شاعران انقلاب در میان گرو‌ه‌ها و تشکل‌های خود، ساز جدایی زدند و از تفکرات اصلاح‌طلبانه خود به وضوح دفاع کردند. در این زمینه با عبدالجبار کاکایی به عنوان یکی از شاعران انقلابی که در طول این سال‌ها روزهای متفاوتی را پشت‌سر گذاشته است به گفت‌وگو نشستیم. کاکایی در این گفت‌وگو از روند تحول تفکرات خود تا رسیدن به ممنوع‌التصویری‌اش در تلویزیون صحبت می کند که می‌خوانید.

بعد از اتفاقات 88، انشقاق شاعران انقلاب که در دهه شصت و حوزه هنری یک بار اتفاق افتاده بود دوباره تکرار شد، ارزیابی شما به عنوان فردی که این تحولات را تجربه کرده ‌است، چیست؟

دوگانگی رویکرد در میان دوستان هم‌فکر ما از قبل وجود داشت؛ اما در حدی نبود که این زنجیره از هم گسسته شود. این اتفاق نیازمند یک گسل اجتماعی مهم بود که بتواند این اختلاف نظر را نمایان کند وگرنه اگر بگوییم که به یکباره در سال 88 یا بعد از پروسه 5، 6 ماهه انتخابات این تفاوت ایده و اندیشه به‌ وجود آمد، کاملا غلط است. من از سال 57 و بعد از انقلاب دیدگاهی داشتم که در مقابله با هر نوع از افراط‌گری بود و سعی کردم در تعادل باشم. از ابتدا مخالف را دشمن نمی‌دیدم و به دنبال گفت‌وگو کردن بودم. البته رویه‌ای هم بین آدم‌های اطراف ما بود، آن‌ها خیلی افراطی‌تر و رادیکال‌تر بودند. از دوره دبیرستان تا جبهه و بعد از آن دانش‌سرا همواره دوستان رادیکال داشتم. در جاهایی که به‌عنوان نهادهای انقلاب شعر می‌خواندیم، همیشه در کنار 4 آدم معقول یک رادیکال هم وجود داشت.

گفت‌وگو با این آدم‌های تندرو که نگاه افراطی و سلبی نسبت به محیط اطراف‌شان دارند معمولا به بحث و جدل و تنش می‌گذشت؛ اما چون مشترکات‌مان زیاد بود، هیچ‌وقت کاملا از هم فاصله نگرفته و در عرصه عام یکدیگر را نقد نکردیم.

جمعیتی بودیم که با وجود نگاه‌های مختلف یکدیگر را تحمل می‌کردیم. به دلیل وجود این اختلاف نظرها همیشه اولین تشکل اجتماعی که در سال 62 وارد آن شدم را به مرغ‌های داستان سیمرغ عطار تشبیه می‌کردم، همان‌طور که در مصراع اول منطق‌الطیر آمده است: «مجمعی کردند مرغان جهان»هر کدام از یک زاویه‌ای آمده بودیم. مرحوم سیدحسن حسینی، مرحوم قیصر امین‌پور و برخی راست‌های افراطی را داشتیم در نقطه تعصب و رادیکالیزم تا آدم‌هایی که آزاداندیش بودند؛ اما همه شاعران حوزه هنری بودند و باهم در یک تشکل ادبی، منتسب به جوانان مسلمان قرار داشتند که این نوع گردهم‌آیی طبیعت هر چیزی است. گاهی از بیرون خیلی بد به این مجموعه‌ها نگاه می‌شود، یا همه را با یک چوب می‌رانند یا همه چیز را دربست می‌پذیرند؛ اما داستان اصلی این بود که اختلافات وجود داشت.

تفاوت این نگاه‌ها در مصاحبه‌های گذشته من هم معلوم است؛ اما اتفاقات سال 88 فرصتی را ایجاد کرد تا جریانی که جزو شاکله نظام جمهوری‌اسلامی و جزو به‌وجود آورندگان این حرکت تاریخی و مردمی است و اتفاقا نگاهی معقول و متعادل هم دارد و دست بر قضا مطالبات عامه مردم را هم در نظر می‌گیرد، رفته رفته مسیر خود را ادامه بدهد، چون من اعتقاد ندارم که ما جدا شدیم. این اتفاقات باعث شد جریان‌های رادیکال به حاشیه بروند و فاصله‌ها ایجاد شود.

الان به نظر می‌رسد که رویارویی مدرنیته و سنت را در میان شاعران انقلابی شاهد هستیم، اما از طرفی گویی یک جنگ داخلی در شعر و هنرمندان انقلابی شکل گرفته است، دیدگاه شما در این زمینه چیست؟

بله یک نگاه سنت در مقایسه با تجدد بیشتر در میان قشرهای سنتی ریشه دارد. در مشروطه هم عده‌ای با گرایش به سمت سیستم پادشاهی و جامعه قدرت خود را از صف انقلابیون مشروطه جدا کردند در مقابل جریان تجدد طلبی هم وجود داشت که خواهان رشد علوم و پیشرفت صنایع و حرفه‌ها و ورود مصنوعات جدید شناخته می‌شد.

هر کدام از این‌ها جریاناتی بودند که دنباله‌‌شان به نسل‌های امروز می‌رسد.

در انقلابیون هم کسانی بودند که گرایش به سنت یا تجدد داشتند؛ اما همه انقلابی بودندو فراتر از این‌ها طیف‌های جدا کننده‌ای هم وجود داشتند، بنابراین بله این اختلافات وجود داشته است.

دوره‌ای دبیر جشنواره شعر فجر بودید که واکنش های سیاسی در حواشی این جشنواره را در پی داشت، این مساله نشان داد که شعر مستقل نیست و اختلافات سیاسی قابل توجهی در این زمینه وجود دارد. به عنوان کسی که در طول این سال‌ها پای انقلاب ایستاده‌اید، آن دوره را چطور ارزیابی می‌کنید؟

اظهارنظر نیروهای مسلح در عرصه ادبیات را تا به حال چند جا مطرح کرده‌ام؛ زیرا در آن زمان درباره جشنواره فیلم فجر اظهارنظر کرد که این جزو نوادر اظهارنظرهایی بوده که در زمینه شعر از سوی فرماندهی انجام شده است. ظاهرا ایشان در جمع راهیان نور درباره اتفاقات جشنواره شعر فجر صحبت کرده بودند.

غیر از ایشان از هیات‌های موتلفه و مجلس هم چند نفر راجع به موضوعی اظهارنظر کردند که به نظر می‌رسید مساله بسیار ساده‌ای باشد؛ اما بعد معلوم شد ریشه در اختلافات مهم سیاسی کشور دارد. در حقیقت تکان دادن این شاخه ادبی تنه این درخت را تکان داد و باعث شد عده‌ای احساس ترس کنند که این اتفاقات موضوع را قدری پیچیده کرد. مسوولیت دبیری جشنواره شعر را چهارده تن از شاعران انقلاب به من واگذار کردند، یعنی چهارده شاعر انقلاب که به عنوان شورای سیاست‌گذاری انتخاب شده بودند. من پیش از پذیرش مسئولیت به آن‌ها گفتم: «می‌خواهم قدمی بردارم که تا الان ما چهارده نفر درباره آن احتیاط کرده‌ایم و آن قدم حرکت به سمت وفاق ملی است. یعنی تمام جریان‌های شعری موجود در جامعه و تمام کسانی که مخاطب دارند و در چارچوب قوانین جمهوری‌اسلامی کتاب چاپ می‌کنند، از تریبون‌های تعریف شده و رسمی استفاده کنند و این امکانات فقط خاص گفتمان انقلاب اسلامی نباشد.»

آن‌ها گفتند که اگر شما می توانید به عنوان دبیر جشنواره از این افراد دعوت کنید، ایرادی ندارد و حتی از تعدادی چهره‌ خاص آن زمان هم نام بردند، مثل مرحوم سیمین بهبهانی، شمس لنگرودی، سیدعلی صالحی و چهره‌هایی که در داخل و خارج کشور مطرح بودند. اعضای شورا اظهار کردند که خیلی خوب است اگر این افراد هم به مجموعه وارد شوند و ما بتوانیم ویترین عظیمی از شخصیت‌های شعر معاصر ایران در یک جشنواره به نام فجر داشته باشیم.

جواب من این بود که بله این اتفاق می‌افتد اما منوط به اینکه این افراد، هم میزبان باشند هم مهمان؛ نمی‌شود چهره‌های ادبی مهمان باشند و ما فقط با آن‌ها عکس یادگاری بگیریم؛ کاری که قبل از من هم شده بود و آقای قزوه در زمان دبیری خودشان آقای احمدرضا احمدی و دونفر دیگر را روی سن آورده، عکس یادگاری می‌گرفتند اما عملا با آن‌ها به عنوان مهمان برخورد می‌شد. در حالی که من معتقد بودم این شخصیت‌ها باید در تصمیم‌سازی هم دخالت داشته باشند و احساس کنند که ما واقعا تغییر رویه داده‌ایم.

به این ترتیب که این چهره‌ها هم در شورای سیاست‌گذاری چند عضو داشته باشند؛ زیرا شورا فقط از اعضای گفتمان انقلاب بود. در برابر این ایده گفتند که شورا انتخاب شده و حکم کرده است. به همین جهت تصمیم گرفتیم که اتاق فکر تشکیل داده و تعدادی نماینده از سوی دو طرف دعوت کنیم تا تصمیمات در این اتاق فکر گرفته شود. شورا هم فقط یک نظارت عمومی بر تصمیمات اتاق داشته باشد. پس از این صحبت‌ها در نهایت گفتند ایرادی ندارد.

به این ترتیب یک اتاق فکر تشکیل دادیم و 6 نفر از شاعران جریان خارج از گفتمان انقلاب مثل بهزاد زرین‌پور، هرمز علی‌پور، هوشیار انصاری‌فر و .. را دعوت کردیم و از طرفی از شاعران گفتمان انقلاب مثل سعید بیابانکی، اکرامی، افشین اعلا و .. هم دعوت به عمل آمد. نشست اول ما چون بار اول بود که این دو جریان برای تصمیم‌سازی و برگزاری یک برنامه دور هم جمع می‌شدند، با تنش لفظی طرفین در موضوع سانسور آغاز شد و طیف دعوت شده که برای اولین بار در ساختار تصمیم‌گیری مدیریت دولتی قرار گرفته بودند توقع داشتند به نوعی دامن‌شان هم از همکاری با نظام سیاسی پاک باشد و می‌گفتند: «ابتدا باید یک بیانه بدهیم و سانسور را رد کنیم.» طرف مقابل می‌گفت: «ما قرار است یک جشنواره برگزار کنیم و قرار نیست کمپین تحریم سانسور راه بیاندازیم.» در این نشست مباحث به حدی به تنش لفظی کشید که از هر طرف دو نفر استعفا دادند و کنار رفتند و هر دو طرف ادعا داشتند که این‌ها در حد ما نیستند. به هر حال با تعویض و جایگزینی این اتاق فکر کارش را ادامه داد تا اینکه اعضای شورای سیاست‌گذاری مصاحبه علیه اتاق فکر را آغاز کردند. در راس آن‌ها آقای قزوه بود که مصاحبه تند و تیزی انجام داد مبنی بر اینکه این اتاق فکر غیرقانونی است و همه تصمیم ها باید در شورای سیاست‌گذاری گرفته شود. درست خلاف حرف‌هایی که گفته شده بود.

من نمی‌دانم این حرف‌هایی که آنجا گفته می‌شد به تصویب شورا می‌رسید یا نه؛ که اگر یکی از اعضای شورا این صحبت ها را رد کرد ما مصوبه‌ای داریم که به آن استناد کنیم؟ چون صحبت‌ها در اتاقی انجام می‌شد و سیستم اداری ارشاد صورت‌جلسه تهیه می‌کرد؛ اما چون صورت جلسه‌ها در اختیار من نیست نمی‌دانم که تصمیم به برقراری اتاق فکر مصوب شد؛ یا اینکه در حد قول و حرف گفته شد و ما هم انجام دادیم.

به هرحال به ان‌قلت زدن‌ها به اتاق فکر آغاز شد. یکی از تصمیماتی که در اتاق فکر گرفته شد دعوت از شاعران اروپایی بود. چون تا قبل از آن ما تعدادی شاعر شناخته شده را از شبه‌قاره ، پاکستان و تاجیکستان دعوت می‌کردیم و معمولا جشنواره‌های‌مان با این چند چهره فارسی زبان می‌شد بین‌المللی. برای اولین بار ما گفتیم این‌طور نمی‌شود و اگر بخواهیم جشنواره بین‌المللی باشد، باید تعدادی شاعر از آمریکای لاتین و اروپا هم حضور داشته باشند.

بر این اساس بودجه‌ای در حد بلیت رفت و برگشت برای این شاعران تهیه شد و چند نفر را رایزنی کردیم. از جمله یدالله رویایی که قرار شد دو شاعر فرانسوی را همراه خودش به تهران بیاورد. رویایی در پذیرش دعوت ما گفت: «می‌توانم بیایم.» بنابراین قرار شد پاسپورت بفرستد تا اینجا استعلام وزارت خارجه گرفته شود و اگر مانعی نبود حضور داشته باشد.

این عبارت‌ها از داخل جلسه به بیرون درز کرد، من تصورم این است که روابط‌عمومی وقت ارشاد در انتشار این خبر بی تقصیر نبود چون به هر حال این خبر باید سیری را طی می‌کرد. معاونت فرهنگی وقت یعنی آقای صالحی باید می‌دید و امضا می‌کرد و خبر از کانال آن‌ها در مطبوعات درج می‌شد؛ اما این خبر خیلی زود روی خروجی خبرگزاری‌ها قرار گرفت و خبر آمدن یدالله رویایی به یک بحران بزرگ تبدیل شد و شبکه‌های خبری داخلی و خارجی به آن پرداختند. برنامه بسیار توهین‌آمیزی هم توسط 20:30 تهیه شد؛ طوری که خود رویایی متعجب شد چه اتفاقی در حال افتادن است.

کتاب‌هایش پرفروش شد و توجه جامعه به او جلب شد؛ اما اتفاقات نامناسبی بعد از آن افتاد که تعدادی از دوستان طیف‌های متفاوت فکری با ما تماس گرفتند و گفتند: «ما به دلیل اینکه باعث نشویم برای شما دردسری ایجاد شود می‌خواهیم به روزه سکوت‌مان ادامه داده و همچنان کناره بگیریم؛ چراکه این گوشه برای ما همچنان دنج و امن است؛ تا اینکه بخواهیم وارد این عرصه بشویم و مورد حمله و بدوبیراه‌های نشریاتی قرار بگیریم که از بیان هیچ تهمت و برچسبی هم ابایی ندارند.»

با تمام این اتفاقات جشنواره با همان اتاق آسیب‌دیده برگزار شد. از سوی دیگر ما توانستیم چند شب شعر در تهران برگزار کنیم. هم اعضای گفتمان انقلاب را در فرهنگسرای ارسباران دور هم جمع کردیم و هم اعضای گفتمان‌های خارج از انقلاب را در خانه هنرمندان پذیرا باشیم. به این ترتیب خودشان از تعداد مخاطب‌های‌شان متوجه شدند که چه مقدار جامعه به آن‌ها توجه دارد.

اما جشنواره شعر فجر دافعه‌ای دارد که باید دافعه با این سنت شکنی‌ها تبدیل به جاذبه شود. اتفاقی که الان در جشنواره فیلم فجر در حال رخ دادن است و کم کم به یک جشنواره بین‌المللی تبدیل می‌شود. می‌توان گفت که محیط‌های روشنفکری داخل و خارج کشور جشنواره فیلم فجر را پذیرفته‌اند و شبکه‌های جهانی از آن استقبال می کنند.

ادبیات و شاعر هم این پتانسیل را دارد که نظر همه آحاد جامعه چه در داخل و چه در خارج را به خود جلب کند؛ البته تا زمانی که ما فکر می‌کنیم اینجا در تیول گفتمان انقلاب اسلامی است و تنها شاعران انقلاب می‌توانند دبیر، عضو شورای سیاست‌‌گذاری، داور و منتخب باشند و سایر جریان‌های ادبی را به حساب نیاریم، جشنواره شعر یک گفتمان داخلی و بومی محسوب می‌شود با تعداد مخاطبان محدود.

در حال حاضر شاعران بنام و مطرح زیادی داریم که کمتر به آ‌ن‌ها پرداخته‌ می‌شود و این عدم دعوت و عدم حضور در عرصه‌های مختلف در واقع نوعی سانسور است، این مساله را چطور ارزیابی می‌کنید؟

این دست شاعران و شخصیت‌های ادبی تنها در جشنواره سانسور نمی‌شوند، بلکه در شورای تدوین کتب درسی هم سانسور هستند.

در اغلب جشنواره‌های داخلی بودجه فرهنگ با پول نفت و از هزینه عمومی تامین می‌شود، شهرداری هم با عوارض سالانه مردم فرهنگ‌سراها را تشکیل داده، در واقع همه این‌ها متعلق به کسانی است که در این مملکت صاحب آفرینش ادبی هستند و قلم دارند. آن‌ها حق قانونی‌شان است و حتی می‌توانند اگر از این جشنواره محروم بشوند از آن شکایت کنند. تلویزیون رسانه‌ای است که با بودجه عمومی مردم اداره می‌شود و حق همه آدم‌ها است؛ هیچ کس حق ممنوع‌التصویر شدن در آن‌جا ندارد، مگر این که ضابط قضایی تشخیص بدهد فردی به دلایلی ممنوع‌التصویر است، ولی می‌بینیم که هیچ کدام از این‌ها از مجاری قانونی عبور نمی‌کند و محرومیت‌ها هیچ کدامشان نه ابلاغ شده نه قانون شده و نه حکم شده و فقط افرادی هستند که با سلایق خودشان این محرومیت‌ها و در واقع این سلب حقوق را انجام می‌دهند، هیچ جا هم توضیح نمی‌دهند و به هیچ‌کس هم جوابگو نیستند. کسی هم بخواهد پادرمیانی کند و این محرومیت‌ها را بردارد متهم می‌کنند و تحت فشار قرار می‌دهند.

در ادامه بحث محرومیت‌ها شما درباره ممنوع‌التصویر بودن شاعران قبل‌تر هم صحبت کرده بودید، آیا درباره محرومیت خودتان ابلاغیه یا نامه‌ای دریافت کردید؟

نه، به هیچ عنوان به من ابلاغ نشد و نامه‌ای دریافت نکردم؛ اما تصویر من از تلویزیون حذف شده و این اتفاق برای تعداد دیگری از دوستان ما هم به همین شکل رقم خورده است. بعد از سال 88 ممنوع‌التصویر شدیم. تعجب می‌کنم که چرا این طور است؟ چون هیچ قانونی ابلاغ نشده، البته ما می‌توانستیم از مجاری قانونی شکایت کنیم، اما من چون مطمئن نبودم که با شکایت به جایی می‌رسم، شکایت نکردم و گاهی گله‌ای از طریق همین رسانه‌ها داشتم.

آیا تفاوتی بین شما و کسانی که شکایت کردند، بود؟

نه تا آنجایی که اطلاع دارم تعدادی از آن‌ها هنوز هم ممنوع‌التصویر هستند. سعید بیابانکی مدتی ممنوع‌التصویر بود که شکایت کرد و مشکلش ظاهرا برطرف شد؛ اما کسانی مثل ساعد باقری، سهیل محمودی و فاطمه راکعی، هنوز ممنوع‌التصویر هستند.

ساعد باقری شاعر بزرگی است که سرود جمهوری اسلامی را نوشته و برنامه‌های تلویزیون هر روز با این سرود آغاز می‌شود؛ اما تصویر شاعر از رسانه ملی پخش نمی‌شود، در حق برخی دیگر از شخصیت‌های ادبی کشور نیز به همین منوال کم‌لطفی می‌شود. دیدگاه شما در این زمینه چیست؟

این افراد فقط از طیف انقلاب نیستند و تلویزیون سال‌ها است گروهی از جامعه ادبی ما را ممنوع‌التصویر کرده؛ البته آن‌ها بهایی به تلویزیون نمی‌دهند و حضور ندارند؛ همان‌طور که ما الان به تلویزیون بهایی نمی‌دهیم. آن‌ها فکر می‌کنند محروم کرده‌اند؛ اما ما اگر به تلویزیون بیاییم هم همین حرفای خودمان را می‌زنیم، حرف‌هایی که من در جشنواره هشتم زدم حرف‌های من است؛ من نمی‌توانم سخنگوی صدا‌و‌سیما شده یا در جهت ماموریت‌های صداوسیما حرف بزنم. من همینی هستم که مصاحبه می‌کنم و مقاله و یادداشت می‌نویسم، آیا تلویزیون ظرفیت هضم ما و توان تحمل این حرف‌ها را دارد؟ سابقه تلویزیون نشان می‌دهد که توان تحمل این حرف ها را ندارد و منتقدها را اگر سانسور نکند، کنار می‌گذارد و می‌خواهد فقط در یک جهت حرف بشنود؛ مگر برنامه‌های کنترل شده و هدایت شده‌ای که در آن جوانان را جمع بکنند، کسانی که حرف‌هایشان شاید هیچ اثری بر کلیت جامعه نداشته باشد. متاسفانه این تلویزیون نشان داده که سیاستش همین است، ابلاغی هم نکردند و کماکان این ممنوعیت‌ها ادامه دارد.

در یک جمع خصوصی گفته بودید که هیچ کدام از کسانی که حالا در بدنه فرهنگی نظام هستند را در جریان انقلاب ندیده‌ام و نمی‌دانم اینها از کجا آمده اند؟ باتوجه به شر ایطی که وجود دارد اگر دوست دارید پاسخ این سوال را ندهید.

حرف درستم این بود که خیلی از کسانی که در حال‌حاضر به آنها میدان می‌دهند تا در حوزه فرهنگ فعالیت کنند مثل افرادی که به آنها میدان نمی‌دهند سوابق انقلابی ندارند. به این معنا که همراهی آنها از سال 57 یا پیش از آن آغاز شده باشد و برادری خود را در عرصه‌های مختلف انقلاب ثابت کرده باشند. که خیلی از اینها به راحتی کنار رفتند.